樂淘金

時事論壇、經營管理、投資理財

兩岸協議是跨海大橋,橋愈多和平愈穩固

在與中共領導人習近平歷史性會晤後,12月初,總統馬英九接受《遠見》獨家平面專訪,再談馬習會始末與收穫。


他透露,馬習會不僅醞釀期長達兩年,甚至其中許多構想,他早已在心中思考了30年之久。

2008年11月13日,馬英九首度以總統身分出席當年度《遠見》主辦的華人領袖遠見高峰會。這是華人世界至今由民間主辦的最大型、也是歷史最悠久的華人領袖高峰會,2015年已在台北舉辦第13屆。

2008年,兩岸開放大三通,展開了兩岸關係新時代,開始有陸客到台灣旅遊,參加華人領袖峰會的貴賓來自大陸、香港、美國與東南亞各地,因此當時大會曾贈一幅1962年畢卡索畫的《和平之鴿》複製畫給馬總統,期待他成為「Peace maker」(和平締造者)。

這七年多來,在馬總統施政中,推動兩岸和平發展無疑是最重要的一項。因此在馬習會消息曝光前,於2015年10月28日的第13屆《遠見》華人領袖遠見高峰會上,大會特別頒贈馬總統首座「遠見領袖和平貢獻獎」,肯定他自2008年以來一系列促進兩岸交流的和平政策。

受邀至事業群攝影棚專訪

經過近一個月沉澱,馬總統談起會晤歷程,心情明顯輕鬆,回溯1987年故前總統蔣經國決定開放老兵返鄉探親的過程時,他還模仿起經國先生的浙江鄉音說話,引來哄堂大笑。

但是面對2016年總統大選後,若政黨再度輪替,他則憂心任內兩岸關係發展成果可能得而復失。他並首度公開正面談到卸任後不排除各種可能,包含將任內推動和平的心得經驗與世界各地分享。

這一次馬總統接受《遠見》採訪的地點也打破慣例,不在總統府內,而是到遠見.天下文化事業群成立已半年的專業攝影棚GV Studio,又稱「遠見新媒體實驗室」(Global Views Media Lab)。

這是《遠見雜誌》正式從平面、文字、印刷出版,邁向數位與行動跨屏跨網的整合媒體新時代。成立半年多來,包括行政院長毛治國、宏碁創辦人施振榮、公益平台基金會董事長嚴長壽、台北論壇創辦人蘇起、上銀科技董事長卓永財、國際大數據權威的劍橋大學教授麥爾.荀伯格(Viktor Mayer-Sch?nberger)等,已有數十位意見領袖、企業家,及海內外專家接受專業的錄影訪問。相關受訪內容不僅在遠見.天下文化事業群出版品上露出,也已在事業群的官網、臉書、行動App、行動網路露出。

這次《遠見》特別將總統請到「遠見新媒體實驗室」,除文字平面專訪外,也以數位化、影音內容,呈現完整報導,不管是紙本或數位影音,均於12月20日左右同步出版與上線。

從小練毛筆字的馬總統,寫著一手好書法。他並現場揮毫,為即將創刊30週年的《遠見雜誌》題字:「遠見確有遠見」。

以下是專訪精華:

《遠見》問(以下簡稱問):馬習會醞釀時間長達兩年多,可否說明這兩年多來的努力過程?

馬總統答(以下簡稱答):馬習會的概念最早是兩年多前大陸學者首先提出來的。我們當時覺得時機還不太成熟,但始終抱著開放態度。後來陸委會前主委王郁琦在2013年APEC,與國台辦主任張志軍「不期而遇」,之後「王張會」登場、才觸及了「馬習會」討論。

今年10月廣州夏張會又重提馬習會。剛開始我們希望是藉由APEC的場合,因此提議去馬尼拉,但他們說這沒辦法,所以才說第三地。而第一個浮現出來的就是新加坡。

全球見證兩岸願意解決爭端

問:馬習會最重要意義?

答:第一,這是兩岸雙方隔海分治66年來的第一次領導人會面,具有非常強的歷史涵義。

其次,雙方都能平起平坐,符合尊嚴對等。我們本來的身分都沒有任何改變。這代表我們七年多來累積的互信,發揮作用。

此外,有人說這只是象徵性會面,沒有實質作用。但諸如爭取國際空間、飛彈部署等議題,都是首次提出來,過去從來沒有人在他們面前敢這樣提,這也非常有意義。

還有一個很重要的意義,那就是我們在全球或許有十多億觀眾的幫助下,充分傳達一個強烈訊息。表示兩岸願意用和平方式解決爭端。這是國際之所以肯定支持的主要原因。無論哪個國家、無論他們與兩岸關係或遠或近,基本上都會很樂見這一點。所以這點我覺得最難得。

當然,這次的聚會也讓我們有機會在新加坡舉辦國際記者會,桌上擺著名條,名條寫著「總統」。我在那邊回答14個問題,暢所欲言,充分顯示一個自由民主的中華民國是存在的。當然這個意義對我來講非常重要。

問:你過去沒有見過大陸領導人,也沒踏上過大陸的土地。對習近平的印象如何?

答:我覺得習先生為人隨和、坦率、務實,也希望他的人格特質可以反映在兩岸事務上。

問:馬習會時你跟習先生握了81秒鐘,握手的感覺怎麼樣?

答:本來幕僚是建議握手不要太久,但因為當天現場太多記者,為了滿足各個方向攝影需求,所以才會握得比較久一點。

問:馬習會後你以中華民國總統身分投稿《今日美國報》(USA TODAY),〈當我稱呼習先生的時候〉,文章裡特別強調會面時沒有在自由民主上讓步。USA TODAY是美國媒體,投書美國媒體是否有特別意義?

答:凡是我推動兩岸政策,國內就會有聲音說我親中賣台,而且一賣就賣七年,最後(馬習會)是親中賣台的高潮。但我什麼都沒犧牲。一開始就約定不簽任何文件,也不發表共同公報,而是各自開記者會說明成果。

問:馬習會後,台灣有人質疑,為何總統開場時只說一中,沒說各表?對此,你如何回應?

答:這是一個誤解。因為當天流程分成三個部分,開場(各自 5分鐘)、正式會談(40分鐘),和(會後)記者會。事前雙方就有默契,一些比較嚴肅的問題可以保留到正式會談來說。

傳達台灣人民想法才是重點


大家只看我說了什麼、沒說什麼,卻沒注意到他(習近平)沒說什麼。習先生在開場時,也沒說一國兩制、沒有說反對台獨,也沒說兩岸同屬一中。

問:馬習會成果跟你預期的接近嗎?

答:差不多,我們設定的目標大多達成了,甚至還超出預期。

這不是天上掉下來的。七年來我們堅持九二共識,堅持和平發展,這一點一滴的累積是最重要的。可能互信還不是那麼夠,但是有開始,就會有向前。

有些人覺得馬英九不夠凶,但我們不是去吵架的,最重要是讓他們知道台灣人民的想法。我覺得現階段這樣做是最好的。否則不是白去了嗎?

問:民進黨主席蔡英文對此次馬習會有一連串批評,包括中華民國不見、民主受傷害、限縮人民選擇等,你怎麼回應?

答:第一,關於批評中華民國不見,其實中華民國沒有不見,非但沒有不見,反而在習先生面前出現。第二,關於台灣民主受傷害,我也看不出來台灣民主哪裡有受傷害。我在習先生面前還講了台灣民主的發展經驗。至於說我們黑箱,但我要到立法院報告,又遭到反對,這就很奇怪了。

問:蔡主席也提到馬習會框限台灣未來,你的回應?

答:我已經說了,一中各表,不會表達到兩個中國、一中一台跟台灣獨立。這三者本就不是我們憲法所允許的。

我們常說,台灣的前途要由2300萬人民決定。怎麼決定?就是根據憲法來決定,這才是一個民主國家該走的路。我不知道台灣哪裡有被框住?框限了什麼。將來無論誰當選中華民國總統,都必須要遵守憲法。

兩岸的和平現狀對台灣有利

問:有部分台灣民眾憂心目前兩岸交流速度太快,你怎麼看?

答:陸委會幾十年來做民調,都有詢問受訪者認為兩岸交流速度是太快、太慢,還是剛剛好。過去都是認為「剛剛好」的居多。只有在(318)學運後,「剛剛好」一度稍微落後「太快」。但馬習會後,認為「太慢」的人變多了。

這個指標很有趣。上任(總統)以來,我到台灣的大學訪問42次,每次去都會現場民調問學生這個問題,大學生同樣是認為「剛剛好」的最多,但認為「太慢」的則比「太快」的還多。

這說明,所有人心中都知道,兩岸可以維持這樣和平的現狀,對台灣是有利的。

問:也有人主張兩岸領導人固然要見,但不該由馬英九去見,你有什麼反應?

答:我的反應是,我就是總統啊!

問:馬習會上再度確立九二共識。但很多台灣人還是不太了解九二共識,真的這麼重要嗎?

答:兩岸恢復交流,最早是1987年時,有很多老兵想要回家。那一年3月,經國先生在一次接見外賓後,突然問我:「你有沒有什麼問題啊?」(馬總統模仿蔣經國總統的鄉音)

我說:「報告總統,最近很多老兵想要返鄉。」那時很多老兵發動「我要回家」運動,穿著白色長袍,上面寫著「想家」,在西門町走啊走的,看了很為他們難過。

再加上趙少康等人也在立法院提出質詢,我就把這些情況向經國先生報告。沒想到他好像早有準備,就說你去找張(祖詒)副祕書長。之後經過研究,就草擬出辦法,透過兩岸的紅十字會的聯繫來進行探親、人道交流。還是維持經國先生不接觸、不談判、不妥協的「三不」政策,但是透過民間平台來做。

1990年紅十字會簽「金門協議」時,對方就說,我們交流一陣子了,對「一個中國原則」應該要有個清楚的理解和交代

我們認為當時只是事務性的交流,沒有這個需要,但對方堅持一定要。為此,1992年8月1日,李登輝總統就在國統會對於「一個中國」的涵義通過決議。「一個中國」什麼意思?就是「海峽兩岸均堅持一個中國之原則,但雙方所賦予之涵義有所不同。」

有了這句話之後,到了當年10月香港會談便討論「一個中國原則」,結果不歡而散,雙方各自回家。沒想到回家後,海基會在陸委會同意下又提出三個方案,其中一個方案,就是雙方以口頭方式各自表述,對方同意了,16號來文裡頭就說充分尊重跟接受。

這就是後來的九二共識。兩邊都沒有簽定什麼,就是函電往來。之後第三天報紙又出來,標題下了「一個中國,各自表述」。

有了這個基礎,雙方才有第二年的辜汪會談,簽了四個協議。

沒想到的是,1994年千島湖事件把整個事情扭轉。後來隨著江澤民提出江八點,李前總統訪美,陸方抓住一個中國,台灣抓住各自表述,就漸行漸遠。一直到2000年政黨輪替,中間又有許多波折,差不多有10年時間都是中斷的。

所以我很早就看出九二共識是關鍵,上任前就常在國際場合呼籲雙方要同時回到九二共識。

在九二共識基礎上建立關係


問:雙方是如何再回到九二共識的?

答:2008年總統大選,政黨再度輪替,選舉結果出爐四天後,大陸領導人胡錦濤,在與美國小布希總統通熱線電話時主動提到,希望與台灣在九二共識的基礎上,恢復對話與協商。

胡錦濤還解釋,九二共識就是雙方都同意一個中國的原則,但是定義不同。(原文為Mainland China and Taiwan should restore consultation and talks on the basis of the 1992 consensus, which sees both sides recognize there is only one China, but agree to differ on its definition)胡錦濤當然沒說英文,透過翻譯,但就是這個意思。

真是太巧了,這個說法與李前總統在國統會通過的「一個中國涵義」,幾乎完全一樣。

他那句話對我影響太大了,我覺得這個時候(雙方)已經有共識了。胡錦濤後來強調「四個繼續」,我也在就職演說中再強調「原汁原味的九二共識」。

就是從這裡開始,雙方都有意思,都願意在九二共識基礎上建立關係,所以到現在為止共簽23個協議,就是一路累積過來的。

問:九二共識已經有23年的歷史,未來還會那麼重要嗎?

答:九二共識是兩岸的跨海大橋,有了九二共識,過海不是問題,沒有的話就很難說了。未來要繼續跟大陸發展和平關係,這個可能是必要的。

很多人評論九二共識是「模糊的傑作」,我在投書《今日美國報》時也說,不管是不是模糊,有用最重要。

問:怎麼看你任內累積的兩岸發展成就,可能因繼任者的方向改變,帶來哪些衝擊?

答:蔡(英文)主席去美國演講時,也表示要在中華民國憲政體制下維持台海和平。若要當中華民國的總統,當然就要遵守中華民國的憲法。問題是不能只有目的論,卻沒有方法論。重點是要怎麼達成?

我們的方法就是九二共識。大陸已經接受,馬習會也再度確認。這就是一條鋪好的橋。

我們真的很不願意看到,未來會重演2000年政黨輪替後兩岸關係起伏不定的歷史。那時候海基會差不多有10年時間是沒有事做的,全部中斷了。對此我當然有憂慮的地方,但希望對台灣不至於衝擊太大。否則對我們將來加入TPP(跨太平洋戰略經濟伙伴關係協議)、RCEP(東南亞區域全面經濟伙伴協定),都會有很大的困難。

問:你認為兩岸之間還有什麼工作要加強?

答:這次去之前我們設定很多清單,包含兩岸互設機構、完成貨貿、陸客中轉、專(技職)升本(大學),還有環保、文化等各類合作,其實項目非常多,就算我們繼續執政,也還要很多年才能完成。

我們每簽一項協議,就像搭了一座橋,現在已經搭了23座橋,未來由線變成面,就會比較容易。橋愈多,愈能確保穩定和平。

台灣經驗可與世界分享

問:假設2016後政黨輪替,未來國民黨若真的退居在野,還可以在兩岸關係上做哪些事情?

答:假設性的問題很難回答。八年來我們在兩岸上做了很多事情,也不是為了國民黨,主要是為了台灣。不只這八年,其實其中很多構想,我已經想了30年了。這當中吳敦義副總統也扮演很重要角色,我們一起想出台灣社會最大多數可以接受的方案。

政黨輪替總是會發生的,更重要的是政策要怎麼延續下去,不要因為政黨更迭而產生太大波動。2000年政黨輪替後出現的狀況,就讓人非常痛心。

在那八年間,韓國、新加坡都簽了很多FTA,所以我們後來追趕得很辛苦。希望未來不會像《華爾街日報》說的,「台灣自甘落後」,這是我擔心的。

問:總統卸任後有沒有什麼計畫?是否會訪問大陸?

答:我都沒有排除,只是因為現在手上還有很多工作要做,光想著卸任以後要做什麼,好像不太認真。我一定會做到最後一分鐘,把該做的事情做好,讓下一任,無論是哪一黨,都盡量能夠做到無縫接軌。

在總統職位上,我有機會可以促進兩岸和平,甚至是東海、南海的和平,吸收了很多經驗,也交了一些朋友。沒想到台灣多年來的處境和經驗,對國際上還有這樣應用的地方。未來我一定會把台灣經驗,跟世界其他地方分享,發揮它的價值。

我現在已經收到一些邀請,但目前還是先專心把總統做好,相信卸任後會有充分時間做其他更多事情。

【本文摘自遠見2015兩岸特刊:更多文章請上遠見雜誌官網:www.gvm.com.tw】
【立即購買遠見2015兩岸特刊:http://store.gvm.com.tw/magazine_information_830.html】

相關文章